Η Ελλάδα έχει προβλήματα που δε λύνονται με λιτότητα.
Την εκτίμηση ότι ένα παράλληλο νομισματικό σύστημα θα μπορούσε να βοηθήσει σημαντικά την ελληνική οικονομία στην αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης και να αποκαταστήσει ταχύτερα την ανάπτυξη, εκφράζει ο καθηγητής Bernard Lietaer.
Αναπτύσσει τη θεωρία του βασιζόμενος στην παραδοχή ότι η κατακερματισμένη φύση του διεθνούς νομισματικού συστήματος το καθιστά εγγενώς μη-βιώσιμο, με συνέπειες που δεν περιορίζονται στις -ιστορικά επαναλαμβανόμενες- οικονομικές κρίσεις, αλλά εκτείνονται σε πολύ ευρύτερα πεδία, όπως είναι αυτό την κλιματικής αλλαγής.
Συνέντευξη στον Δημήτρη Ζάντζα ( www.capital.gr )
Κύριε Lietaer, λαμβάνοντας υπόψη τη μορφή του διεθνούς νομισματικού συστήματος και το γεγονός ότι το χρήμα κυκλοφορεί εντός αυτού με τη μορφή χρέους, πώς είναι δυνατόν να είναι βιώσιμο το χρέος οποιουδήποτε κράτους;
Πολλά από τα μοντέλα μη βιώσιμης συμπεριφοράς που παρατηρούμε γύρω μας, συμπεριλαμβανομένων αυτών που έχουν οδηγήσει π.χ. στην κλιματική αλλαγή, είναι συνέπειες της φύσης του διεθνούς νομισματικού συστήματος. Όμως, πέρα από την εγγενή αστάθεια του ίδιου του συστήματος, γίνεται αντιληπτό ότι όταν ένα οποιοδήποτε νόμισμα κυκλοφορεί με θετικό επιτόκιο, τότε ο δανεισμός ισοδυναμεί με προεξόφληση του μέλλοντος. Ζούμε σε ένα σύστημα το οποίο σε περιόδους ανάπτυξης σταθεροποιείται, μέσα από τον επιχειρηματικό κύκλο, όμως το ίδιο σύστημα αποσταθεροποιείται όταν βρεθεί σε κατάσταση ύφεσης, και αυτό βιώνουμε σήμερα. Αν και ισχυριζόμαστε ότι ο άνθρωπος είναι ορθολογικό ον, αυτό αναιρείται όταν μένουμε κολλημένοι στην ιδέα ότι ο κόσμος χρειάζεται ένα και μοναδικό τύπο χρήματος.
Αναπτύσσει τη θεωρία του βασιζόμενος στην παραδοχή ότι η κατακερματισμένη φύση του διεθνούς νομισματικού συστήματος το καθιστά εγγενώς μη-βιώσιμο, με συνέπειες που δεν περιορίζονται στις -ιστορικά επαναλαμβανόμενες- οικονομικές κρίσεις, αλλά εκτείνονται σε πολύ ευρύτερα πεδία, όπως είναι αυτό την κλιματικής αλλαγής.
Συνέντευξη στον Δημήτρη Ζάντζα ( www.capital.gr )
Κύριε Lietaer, λαμβάνοντας υπόψη τη μορφή του διεθνούς νομισματικού συστήματος και το γεγονός ότι το χρήμα κυκλοφορεί εντός αυτού με τη μορφή χρέους, πώς είναι δυνατόν να είναι βιώσιμο το χρέος οποιουδήποτε κράτους;
Πολλά από τα μοντέλα μη βιώσιμης συμπεριφοράς που παρατηρούμε γύρω μας, συμπεριλαμβανομένων αυτών που έχουν οδηγήσει π.χ. στην κλιματική αλλαγή, είναι συνέπειες της φύσης του διεθνούς νομισματικού συστήματος. Όμως, πέρα από την εγγενή αστάθεια του ίδιου του συστήματος, γίνεται αντιληπτό ότι όταν ένα οποιοδήποτε νόμισμα κυκλοφορεί με θετικό επιτόκιο, τότε ο δανεισμός ισοδυναμεί με προεξόφληση του μέλλοντος. Ζούμε σε ένα σύστημα το οποίο σε περιόδους ανάπτυξης σταθεροποιείται, μέσα από τον επιχειρηματικό κύκλο, όμως το ίδιο σύστημα αποσταθεροποιείται όταν βρεθεί σε κατάσταση ύφεσης, και αυτό βιώνουμε σήμερα. Αν και ισχυριζόμαστε ότι ο άνθρωπος είναι ορθολογικό ον, αυτό αναιρείται όταν μένουμε κολλημένοι στην ιδέα ότι ο κόσμος χρειάζεται ένα και μοναδικό τύπο χρήματος.
Παρατηρώντας την εξέλιξη της ευρωπαϊκής κρίσης χρέους μέχρι σήμερα, διακρίνετε κάποια ανάγκη για συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις;
Αρχικά, να σημειώσουμε ότι τα τελευταία 40 χρόνια περίπου, 205 χώρες έχουν βιώσει καταστάσεις νομισματικής κατάρρευσης, 176 χώρες έχουν βιώσει κατάρρευση του τραπεζικού τους συστήματος και 72 έχουν βιώσει κρίση κρατικού χρέους. Όλες αυτές οι περιπτώσεις δεν είχαν καμία σχέση με την Ευρωζώνη. Είναι συνέπειες της δομικής αστάθειας του συστήματος. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι, για όσο διάστημα θα θεωρούμε ανάγκη την ύπαρξη ενός μόνο νομίσματος ανά χώρα, αυτή η εικόνα δεν πρόκειται να αλλάξει.
Στην περίπτωση της ελληνικής κρίσης χρέους, ποια θα μπορούσε να είναι η εναλλακτική λύση;
Μιλώντας για εναλλακτικές προσεγγίσεις, εννοούμε εναλλακτικές σε σχέση με όσα γίνονται σήμερα. Και η απάντηση είναι «ναι». Η εναλλακτικές λύσεις είναι πολλές, όχι μία. Επί της ουσίας, μιλάμε για δύο διαφορετικά συστήματα με διαφορετικούς στόχους, που απαιτούν τη χρήση ενός νομίσματος διαφορετικού από το ευρώ, με τρόπο που δεν θα δημιουργείται τραπεζικό χρέος. Το πρώτο πεδίο στο οποίο θα έδιναν λύση, είναι αυτό της βιωσιμότητας των τοπικών οικονομιών, στο επίπεδο της κάθε πόλη και περιφέρειας της χώρας. Το πρόβλημα της ανεργίας, επίσης, είναι ένα από τα προβλήματα που μπορεί να αντιμετωπιστεί με ένα «παράλληλο» νόμισμα που θα χρησιμοποιείται μεταξύ των επιχειρήσεων. Πρόκειται για ιδέα που ήδη είναι λειτουργική σε διάφορες χώρες και μπορεί να προσαρμοστεί στα ελληνικά δεδομένα, το λογισμικό που απαιτείται είναι ανοιχτού κώδικα, έτσι μπορεί να ξεκινήσει η προσπάθεια αυτή με μηδενικό κόστος.
Σε πρακτικό επίπεδο, ποια βήματα πρέπει να ακολουθήσει η Ελλάδα αν θελήσει να εφαρμόσει αυτές τις διαφορετικές λύσεις;
Το πρώτο και σημαντικότερο είναι αλλάξει ο τρόπος σκέψης, που θέλει το ευρώ ως το μοναδικό νόμισμα της χώρας και το μοναδικό νόμισμα στο οποίο γίνονται οι συναλλαγές. Οι Έλληνες πολίτες μπορούν να συνεχίσουν να δέχονται το ευρώ ως μέσο πληρωμών, για όλες τις διεθνείς δραστηριότητες, είτε πρόκειται για έσοδα από τους κλάδους του τουρισμού και της ναυτιλίας, είτε για να δαπάνες εισαγόμενων αγαθών. Την ίδια στιγμή, θα υπάρχει ένα άλλο νόμισμα, που θα χρησιμοποιείται για συναλλαγές εντός συνόρων. Με άλλα λόγια, υπάρχουν λύσεις, αλλά όχι αν παραμένουμε σε καθιερωμένους τρόπους σκέψης, όπως κάνουν οι ηγεσίες.
Υπάρχει εμπειρία από χώρες με παράλληλα νομισματικά συστήματα;
Θα σας δώσω ένα παράδειγμα, το οποίο είναι παλιό. Πρόκειται για ένα σύστημα που είναι λειτουργικό εδώ και 75 χρόνια. Και δεν μιλάμε για κάποια «περίεργη» ή εξωτική χώρα, αλλά για την Ελβετία. Η Ελβετία χρησιμοποιεί δύο νομίσματα εδώ και 75 χρόνια και ποτέ κανείς δε μιλά για το δεύτερο νόμισμα. Οικονομολόγοι έχουν αποδείξει, με μακροοικονομικά εργαλεία, ότι αυτό είναι το μυστικό πίσω από τη σταθερότητα της ελβετικής οικονομίας. Διότι το νόμισμα αυτό, το WIR, αυτόματα συμπεριφέρεται αντικυκλικά. Και βοηθά κυρίως τις μικρές επιχειρήσεις, και αυτό έχει μεγάλη σημασία διότι από αυτές προέρχεται μεγάλος μέρος της απασχόλησης.
Μία τέτοια κίνηση εκ μέρους της Ελλάδας, αν ανακοινώσει στους πιστωτές της μια τέτοια απόφαση, δεν θα προκαλούσε αντιδράσεις; Δεν έρχεται σε αντίθεση με το πρόγραμμα που εφαρμόζεται σήμερα;
Όχι. Θα είναι ένα σύστημα που θα λειτουργεί παράλληλα. Οτιδήποτε έχει γίνει και γίνεται για τη σταθεροποίηση του «κανονικού» τραπεζικού συστήματος, θα συνεχιστεί. Και το κυριότερο, θα δώσει τη δυνατότητα σε επίπεδο τοπικών οικονομικών να αναληφθούν πρωτοβουλίες, χωρίς να περιμένουν κάποιον από την Αθήνα να λύσει τα προβλήματά τους.
Το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι μέλος μιας νομισματικής ένωσης δεν αλλάζει τα πράγματα;
Όχι. Οι κρίσεις που αναφέραμε προηγουμένως, στη Ρωσία, την Αργεντινή, το Μεξικό και αλλού, συνέβησαν χωρίς οι χώρες αυτές να ανήκουν, φυσικά, στο ευρώ ή σε κάποια άλλη νομισματική ένωση. Θα σας πω ποιο είναι το δύσκολο κομμάτι σε όλο αυτό. Η δυσκολία βρίσκεται στο μυαλό μας. Για αιώνες γίνεται αυτή η πλύση εγκεφάλου, ότι κάθε χώρα πρέπει να έχει ένα μόνο νόμισμα. Ολόκληροι τομείς της οικονομικής επιστήμης έχουν αναπτυχθεί πάνω σε αυτή την υπόθεση. Ουσιαστικά μιλάμε για αλλαγή νομισματικής αντίληψης. Και οι αντιλήψεις πάντα αλλάζουν πολύ δύσκολα. Όμως είναι εφικτό. Αν το κατάφερε η Ελβετία τη δεκαετία του ’30, σήμερα θα μπορούσε να είναι πιο εύκολο. Οι λύσεις υπάρχουν, η τεχνολογία υπάρχει.
Η ελληνική κρίση είναι μια ευκαιρία για να αποδείξει η Ελλάδα ότι υπάρχει και διαφορετικός δρόμος. Λύσεις σαν αυτή που συζητάμε εφαρμόζονται ευκολότερα και με μικρότερο ρίσκο σε πιο μικρές χώρες. Η Ελλάδα έχει προβλήματα που δε λύνονται με λιτότητα. Θυσιάζεται μια ολόκληρη γενιά, θυσιάζονται τα πάντα, ουσιαστικά για να διατηρηθεί ένα νομισματικό μονοπώλιο. Γιατί; Πρέπει απλά να σκεφτούμε διαφορετικά. Ειδικά αν αρχίσουμε να λαμβάνουμε πιο σοβαρά υπόψη και άλλου είδους μελέτες, όπως αυτές της Τράπεζας Διεθνών Διακανονισμών, που δείχνουν ότι μόνο από τη γήρανση του πληθυσμού, η επιβάρυνση στο κρατικό χρέος μέχρι το 2020 θα φτάσει το 160% του ΑΕΠ, και το 300% μέχρι το 2030. Τέτοια προβλήματα δεν μπορούν να λυθούν με τον παραδοσιακό τρόπο σκέψης και προσέγγισης της λειτουργίας της οικονομίας.
* O Bernard Lietaer αναδείχθηκε από το BusinessWeek ως ο «κορυφαίος currency trader του κόσμου» το 1992. Μεταξύ άλλων, έχει εργαστεί για την Κεντρική Τράπεζα του Βελγίου, ενώ έχει θητεύσει ως πρόεδρος του Συστήματος Ηλεκτρονικών Πληρωμών της χώρας. Το τελευταίο βιβλίο του «Money & Sustainability: the missing link» εκδόθηκε το Μάιο του 2012
Αρχικά, να σημειώσουμε ότι τα τελευταία 40 χρόνια περίπου, 205 χώρες έχουν βιώσει καταστάσεις νομισματικής κατάρρευσης, 176 χώρες έχουν βιώσει κατάρρευση του τραπεζικού τους συστήματος και 72 έχουν βιώσει κρίση κρατικού χρέους. Όλες αυτές οι περιπτώσεις δεν είχαν καμία σχέση με την Ευρωζώνη. Είναι συνέπειες της δομικής αστάθειας του συστήματος. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι, για όσο διάστημα θα θεωρούμε ανάγκη την ύπαρξη ενός μόνο νομίσματος ανά χώρα, αυτή η εικόνα δεν πρόκειται να αλλάξει.
Στην περίπτωση της ελληνικής κρίσης χρέους, ποια θα μπορούσε να είναι η εναλλακτική λύση;
Μιλώντας για εναλλακτικές προσεγγίσεις, εννοούμε εναλλακτικές σε σχέση με όσα γίνονται σήμερα. Και η απάντηση είναι «ναι». Η εναλλακτικές λύσεις είναι πολλές, όχι μία. Επί της ουσίας, μιλάμε για δύο διαφορετικά συστήματα με διαφορετικούς στόχους, που απαιτούν τη χρήση ενός νομίσματος διαφορετικού από το ευρώ, με τρόπο που δεν θα δημιουργείται τραπεζικό χρέος. Το πρώτο πεδίο στο οποίο θα έδιναν λύση, είναι αυτό της βιωσιμότητας των τοπικών οικονομιών, στο επίπεδο της κάθε πόλη και περιφέρειας της χώρας. Το πρόβλημα της ανεργίας, επίσης, είναι ένα από τα προβλήματα που μπορεί να αντιμετωπιστεί με ένα «παράλληλο» νόμισμα που θα χρησιμοποιείται μεταξύ των επιχειρήσεων. Πρόκειται για ιδέα που ήδη είναι λειτουργική σε διάφορες χώρες και μπορεί να προσαρμοστεί στα ελληνικά δεδομένα, το λογισμικό που απαιτείται είναι ανοιχτού κώδικα, έτσι μπορεί να ξεκινήσει η προσπάθεια αυτή με μηδενικό κόστος.
Και στις δύο περιπτώσεις, το ζητούμενο είναι η χρήση ενός νομίσματος διαφορετικού από το ευρώ, ενός νομίσματος που θα κυκλοφορεί εκτός του τραπεζικού συστήματος. Μιλάμε για χρήση διαφορετικών νομισμάτων, για δύο διακριτά νομισματικά συστήματα που θα λειτουργούν παράλληλα και που το κάθε ένα θα προσφέρει διαφορετικές υπηρεσίες.
Σε πρακτικό επίπεδο, ποια βήματα πρέπει να ακολουθήσει η Ελλάδα αν θελήσει να εφαρμόσει αυτές τις διαφορετικές λύσεις;
Το πρώτο και σημαντικότερο είναι αλλάξει ο τρόπος σκέψης, που θέλει το ευρώ ως το μοναδικό νόμισμα της χώρας και το μοναδικό νόμισμα στο οποίο γίνονται οι συναλλαγές. Οι Έλληνες πολίτες μπορούν να συνεχίσουν να δέχονται το ευρώ ως μέσο πληρωμών, για όλες τις διεθνείς δραστηριότητες, είτε πρόκειται για έσοδα από τους κλάδους του τουρισμού και της ναυτιλίας, είτε για να δαπάνες εισαγόμενων αγαθών. Την ίδια στιγμή, θα υπάρχει ένα άλλο νόμισμα, που θα χρησιμοποιείται για συναλλαγές εντός συνόρων. Με άλλα λόγια, υπάρχουν λύσεις, αλλά όχι αν παραμένουμε σε καθιερωμένους τρόπους σκέψης, όπως κάνουν οι ηγεσίες.
Υπάρχει εμπειρία από χώρες με παράλληλα νομισματικά συστήματα;
Θα σας δώσω ένα παράδειγμα, το οποίο είναι παλιό. Πρόκειται για ένα σύστημα που είναι λειτουργικό εδώ και 75 χρόνια. Και δεν μιλάμε για κάποια «περίεργη» ή εξωτική χώρα, αλλά για την Ελβετία. Η Ελβετία χρησιμοποιεί δύο νομίσματα εδώ και 75 χρόνια και ποτέ κανείς δε μιλά για το δεύτερο νόμισμα. Οικονομολόγοι έχουν αποδείξει, με μακροοικονομικά εργαλεία, ότι αυτό είναι το μυστικό πίσω από τη σταθερότητα της ελβετικής οικονομίας. Διότι το νόμισμα αυτό, το WIR, αυτόματα συμπεριφέρεται αντικυκλικά. Και βοηθά κυρίως τις μικρές επιχειρήσεις, και αυτό έχει μεγάλη σημασία διότι από αυτές προέρχεται μεγάλος μέρος της απασχόλησης.
Σε περιόδους ύφεσης, όταν είναι δύσκολο να εξασφαλιστεί τραπεζικός δανεισμός, η χρήση του WIR, και σε επίπεδο αξίας συναλλαγών και σε επίπεδο αριθμού συναλλασσόμενων, αυξάνεται. Και αυτό σταθεροποιεί την οικονομία.
Μία τέτοια κίνηση εκ μέρους της Ελλάδας, αν ανακοινώσει στους πιστωτές της μια τέτοια απόφαση, δεν θα προκαλούσε αντιδράσεις; Δεν έρχεται σε αντίθεση με το πρόγραμμα που εφαρμόζεται σήμερα;
Όχι. Θα είναι ένα σύστημα που θα λειτουργεί παράλληλα. Οτιδήποτε έχει γίνει και γίνεται για τη σταθεροποίηση του «κανονικού» τραπεζικού συστήματος, θα συνεχιστεί. Και το κυριότερο, θα δώσει τη δυνατότητα σε επίπεδο τοπικών οικονομικών να αναληφθούν πρωτοβουλίες, χωρίς να περιμένουν κάποιον από την Αθήνα να λύσει τα προβλήματά τους.
Το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι μέλος μιας νομισματικής ένωσης δεν αλλάζει τα πράγματα;
Όχι. Οι κρίσεις που αναφέραμε προηγουμένως, στη Ρωσία, την Αργεντινή, το Μεξικό και αλλού, συνέβησαν χωρίς οι χώρες αυτές να ανήκουν, φυσικά, στο ευρώ ή σε κάποια άλλη νομισματική ένωση. Θα σας πω ποιο είναι το δύσκολο κομμάτι σε όλο αυτό. Η δυσκολία βρίσκεται στο μυαλό μας. Για αιώνες γίνεται αυτή η πλύση εγκεφάλου, ότι κάθε χώρα πρέπει να έχει ένα μόνο νόμισμα. Ολόκληροι τομείς της οικονομικής επιστήμης έχουν αναπτυχθεί πάνω σε αυτή την υπόθεση. Ουσιαστικά μιλάμε για αλλαγή νομισματικής αντίληψης. Και οι αντιλήψεις πάντα αλλάζουν πολύ δύσκολα. Όμως είναι εφικτό. Αν το κατάφερε η Ελβετία τη δεκαετία του ’30, σήμερα θα μπορούσε να είναι πιο εύκολο. Οι λύσεις υπάρχουν, η τεχνολογία υπάρχει.
Η ελληνική κρίση είναι μια ευκαιρία για να αποδείξει η Ελλάδα ότι υπάρχει και διαφορετικός δρόμος. Λύσεις σαν αυτή που συζητάμε εφαρμόζονται ευκολότερα και με μικρότερο ρίσκο σε πιο μικρές χώρες. Η Ελλάδα έχει προβλήματα που δε λύνονται με λιτότητα. Θυσιάζεται μια ολόκληρη γενιά, θυσιάζονται τα πάντα, ουσιαστικά για να διατηρηθεί ένα νομισματικό μονοπώλιο. Γιατί; Πρέπει απλά να σκεφτούμε διαφορετικά. Ειδικά αν αρχίσουμε να λαμβάνουμε πιο σοβαρά υπόψη και άλλου είδους μελέτες, όπως αυτές της Τράπεζας Διεθνών Διακανονισμών, που δείχνουν ότι μόνο από τη γήρανση του πληθυσμού, η επιβάρυνση στο κρατικό χρέος μέχρι το 2020 θα φτάσει το 160% του ΑΕΠ, και το 300% μέχρι το 2030. Τέτοια προβλήματα δεν μπορούν να λυθούν με τον παραδοσιακό τρόπο σκέψης και προσέγγισης της λειτουργίας της οικονομίας.
* O Bernard Lietaer αναδείχθηκε από το BusinessWeek ως ο «κορυφαίος currency trader του κόσμου» το 1992. Μεταξύ άλλων, έχει εργαστεί για την Κεντρική Τράπεζα του Βελγίου, ενώ έχει θητεύσει ως πρόεδρος του Συστήματος Ηλεκτρονικών Πληρωμών της χώρας. Το τελευταίο βιβλίο του «Money & Sustainability: the missing link» εκδόθηκε το Μάιο του 2012
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου