Ο Παναγιώτης Λαφαζάνης, κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ, παραχώρησε αποκλειστική συνέντευξη στη συντακτική ομάδα της ISKRA. Όλη η συνέντευξη είναι η ακόλουθη.
Η ΕΛΛΑΔΑ «ΠΕΙΡΑΜΑΤΟΖΩΟ» ΤΟΥ ΔΙΕΘΝΟΥΣ ΧΡΗΜΑΤΙΣΤΙΚΟΥ ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΜΟΥ
ΑΠΕΜΠΛΟΚΗ ΑΠΟ ΤΟ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟ ΕΕ – ΔΝΤ ΚΑΙ ΑΚΥΡΩΣΗ ΤΩΝ ΚΑΤΕΔΑΦΙΣΤΙΚΩΝ ΜΕΤΡΩΝ
ΕΠΑΝΑΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗ – ΡΥΘΜΙΣΗ ΤΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΧΡΕΟΥΣ, ΡΥΘΜΙΣΗ ΤΟΥ ΙΔΙΩΤΙΚΟΥ ΧΡΕΟΥΣ ΚΑΙ ΕΘΝΙΚΟΠΟΙΗΣΗ ΤΩΝ ΤΡΑΠΕΖΩΝ, ΑΦΕΤΗΡΙΑ ΓΙΑ ΜΙΑ ΠΡΟΟΔΕΥΤΙΚΗ ΔΙΕΞΟΔΟ
ΕΡΩΤΗΣΗ: Λέτε συχνά ότι η Ελλάδα έχει μετατραπεί για δεύτερη φορά σε «πειραματόζωο». Τι εννοείτε;
Π. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Η Ελλάδα χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά ως «πειραματόζωο» αμέσως μετά τον πόλεμο. Ο Αγγλοαμερικανικός ιμπεριαλισμός έσπρωξε τότε τη χώρα σε μια εμφύλια τραγωδία. Και το έπραξε προκειμένου να δώσει ένα πανευρωπαϊκό και παγκόσμιο μήνυμα αποφασιστικότητας, πυγμής και επικυριαρχίας, αλλά και για να εγκαινιάσει πειστικά, από το ελληνικό μαρτυρικό έδαφος, τον ψυχρό πόλεμο. Η καταστροφή που υπέστη τότε η χώρα μας και ο ελληνικός λαός υπήρξε ανεπανάληπτη, με αποτέλεσμα να πληρώνει το τίμημα η χώρα πολιτικά, οικονομικά και κοινωνικά για δεκαετίες, χωρίς να έχει συνέλθει μέχρι σήμερα.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Αυτή είναι η πρώτη φορά. Η δεύτερη υπονοείτε ότι είναι σήμερα;
Π. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Δεν το υπονοώ, το λέω ευθέως. Η Ελλάδα χρησιμοποιείται για δεύτερη φορά ως «πειραματόζωο» από τους κυρίαρχους ιμπεριαλιστικούς κύκλους της ΕΕ και των ΗΠΑ, γιατί τις ΗΠΑ κατά κύριο λόγο αντιπροσωπεύει το ΔΝΤ. Κι αυτό σε συνεργασία με μια ακραία υποτελή κυβέρνηση και μια παραδομένη καιυποταγμένη κυρίαρχη πολιτική τάξη.
Η προάσπιση του καπιταλισμού στην Ελλάδα ήταν πάντα συνυφασμένη με τον απόλυτο, σχεδόν, έλεγχο της χώρας από τον παγκόσμιο ιμπεριαλισμό.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Στις σημερινές περιστάσεις σε τι συνίσταται ακριβώς και συγκεκριμένα ο ρόλος της Ελλάδας ως πειραματόζωου; Για να επιτευχθεί τι;
Π. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατ’ αρχάς το πρόβλημα του υψηλού χρέους της Ελλάδας χρησιμοποιήθηκε για να μπει η χώρα κάτω από τη «σιδερένια φτέρνα» ενός πρωτόγνωρου για τα ευρωπαϊκά δεδομένα χρηματοδοτικού μηχανισμού ΕΕ-ΔΝΤ, ο οποίος συγκροτήθηκε ειδικά για την Ελλάδα και με στόχο να γενικευθεί.
Το ΔΝΤ αποκτούσε κεντρικό ρόλο σε μια χώρα της ευρωζώνης. Για πρώτη φορά ΕΕ-ΔΝΤ συνιστούσαν από κοινού ένα χρηματοδοτικό μηχανισμό ύψους 110 δις για τη δανειοδότηση μιας χώρας της ευρωζώνης, όπως η Ελλάδα, με υποτιθέμενο σκοπό την αποφυγή της πτώχευσής της και με τίμημα την επιβολή ενός «δρακόντειου» προγράμματος κοινωνικού και εργασιακού σφαγείου.
Ο μηχανισμός, όμως, ΕΕ-ΔΝΤ με τα χαρακτηριστικά που προανέφερα δεν αφορούσε μόνο την Ελλάδα. Η Ελλάδα ήταν μόνο η αφορμή και η αρχή για να συγκροτηθεί αυτός ο μηχανισμός, με στόχο να γενικευτεί σε όλη την ευρωζώνη.
Πράγματι, αμέσως μετά την πειραματική εφαρμογή στην Ελλάδα του θεσμού χρηματοδότησης ΕΕ-ΔΝΤ έναντι μέτρων κοινωνικής κατεδάφισης, ο θεσμός αυτός γενικεύθηκε και εφαρμόζεται σε όλη την ευρωζώνη. Διαμορφώθηκε από ΕΕ-ΔΝΤ ένας μηχανισμός της τάξης των 750 δις (540 δις τα κράτη μέλη - 210 δις το ΔΝΤ) με στόχο τη χρηματοδοτική στήριξη των χωρών της ευρωζώνης που θα έχουν ανάγκη και με συνέπεια την επιβολή σκληρών μέτρων δημοσιονομικής εξοικονόμησης και κοινωνικών περιορισμών.
Η Ελλάδα υπήρξε το δοκιμαστήριο για να συντελεστεί και να προχωρήσει η οργανική σύμφυση ΕΕ-ΔΝΤ. Για να καταστεί το ΔΝΤ, όχι μόνο συνέταιρος της ΕΕ αλλά και κάτι παραπάνω. Αυτή η σύμφυση ΕΕ-ΔΝΤ αντιπροσωπεύει μια νέα ποιοτική εξέλιξη αφού διαμορφώνει ένα άκρως αντιδραστικό διατλαντικό οικονομικό και κοινωνικό συνασπισμό, περίπου ανάλογο με αυτόν που αντιπροσωπεύει το ΝΑΤΟ σε πολιτικοστρατιωτικό επίπεδο.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Η άλλη διάσταση της χρήσης της Ελλάδας ως «πειραματόζωου» ποια είναι;
Π. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Η άλλη πλευρά αφορά την ουσία των μέτρων γενικής κατεδάφισης που ελήφθησαν και βρίσκονται σε εξέλιξη στο πλαίσιο του μηχανισμού ΕΕ-ΔΝΤ.
Ο μηχανισμός ΕΕ-ΔΝΤ, ο οποίος συγκροτήθηκε με αφορμή την Ελλάδα και γενικεύθηκε σε όλη την ευρωζώνη δεν είναι απλώς μηχανισμός χρηματοδοτικής στήριξης και μάλιστα με ληστρικούς όρους χρηματοδότησης. Είναι πρώτα απ’ όλα και κυρίως μηχανισμός ιμπεριαλιστικής λεηλασίας, οικονομικής κατοχής και γενικευμένης συνολικής κοινωνικής, εισοδηματικής και εργασιακής διάλυσης.
Η κυβέρνηση του κ. Γ. Παπανδρέου για να προασπίσει τα συμφέροντα του εγχώριου ξένου και μεγάλου κεφαλαίου μετέτρεψε τη χώρα σε «μισοαποικία», σε «προτεκτοράτο» και «μπανανία» του διεθνούς χρηματιστικού κεφαλαίου και των κυρίαρχων ιμπεριαλιστικών κύκλων.
Στο πλαίσιο αυτό επιβλήθηκε, εφαρμόζεται και βρίσκεται σε εξέλιξη στην Ελλάδα ένα συμφωνημένο πρόγραμμακοινωνικού «σφαγείου» κυβέρνησης-ΕΕ-ΔΝΤ, που επιβλέπει η «τρόικα» ΕΕ-ΕΚΤ-ΔΝΤ, και το οποίο αποβλέπει στην πολύ μεγάλη μείωση των μισθών του δημοσίου (που σε ορισμένες περιπτώσεις ξεπερνάει και το 30%), στη δραστική μείωση των συντάξεων ακόμα και των πιο χαμηλών, στην ουσιαστική διάλυση του δημόσιου και κοινωνικού χαρακτήρα της ασφάλισης, τον σφαγιασμό ασφαλιστικών και συνταξιοδοτικών δικαιωμάτων, την επιστροφή σε ένα εργασιακό μεσαίωνα με την εκμηδένιση του συνόλου, σχεδόν, των εργασιακών κατακτήσεων, την απαξίωση του συνδικαλιστικού κινήματος και την εκποίηση-ιδιωτικοποίηση σε ότι έχει απομείνει από τις δημόσιες επιχειρήσεις και το δημόσιο πλούτο της χώρας.
Ένα τέτοιας σάρωσης, έκτασης και βάθους πρόγραμμα ταξικής και κοινωνικής εκθεμελίωσης και μάλιστα σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα, νομίζω ότι ουδέποτε επιχειρήθηκε ξανά σε χώρα σε ολόκληρο τον πλανήτη. Η Ελλάδα αποκτά το πρωτείο ευρωπαϊκής χώρας που πάει να μετατραπεί σε μνημειώδες αντεργατικό πρότυπο με μισθούς Ασίας και εργασιακές σχέσεις δουλεμπορικής μορφής.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Είναι αυτονόητο ότι στόχος είναι το αντεργατικό αυτό υπόδειγμα της Ελλάδας να γενικευτεί…
Π. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Προφανώς! Μια Ελλάδα που πάνε να τη μετατρέψουν σε κοινωνικό και εργασιακό Καιάδα, οφείλει να γίνει το «φωτεινό» παράδειγμα για όλα τα κράτη μέλη της ΕΕ, προκειμένου να καταστούν ένας επίγειος παράδεισος για το κεφάλαιο. Για μια ΕΕ που θα έχει επιτύχει το στόχο της: να απαλλάξει το ευρωπαϊκό έδαφος από τα αγκάθια οποιονδήποτε ενοχλητικών εργασιακών και κοινωνικών κατακτήσεων. Ήδη με βάση το υπόδειγμα της Ελλάδας και την ανάγκη δημοσιονομικών περιορισμών έχει αρχίσει το ξήλωμα όσων εισοδηματικών, κοινωνικών και εργασιακών κατακτήσεων έχουν απομείνει σε μια σειρά χώρες της ευρωζώνης, όπως την Ισπανία, την Βρεττανία και την Πορτογαλία, ενώ σειρά άλλων χωρών, συμπεριλαμβανομένων της Γαλλίας και της Γερμανίας εφαρμόζουν δραστικότατα προγράμματα κοινωνικών περιορισμών. Και είμαστε ακόμα στην αρχή! Η Ελλάδα δείχνει το δρόμο…
ΕΡΩΤΗΣΗ: Αν τα πράγματα έχουν έτσι, τότε δεν υπάρχει ένα είδος συνομωσίας σε βάρος της χώρας μας; Πως η Ελλάδα επελέγη ως «πειραματόζωο»; Μήπως δαιμονολογούμε;
Π. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Καθόλου! Αν η Ελλάδα εξελίσσεται σε ένα είδος «πειραματόζωου», με την έννοια που εξήγησα προηγουμένως, αυτό δεν συμβαίνει γιατί ο διεθνής ιμπεριαλισμός συνωμότησε σε βάρος μας. Η Ελλάδα βρέθηκε στη σημερινή δεινή θέση για μια σειρά αντικειμενικούς λόγους και πρώτα απ’ όλα διότι ο ελληνικός καπιταλισμός εμφάνιζε, εν μέσω μιας διεθνούς και ευρωπαϊκής οικονομικής καπιταλιστικής κρίσης, η οποία εξελίσσεται σε παγκόσμια και ευρωπαϊκή κρίση χρέους, μια σειρά από ιδιομορφίες και αντιφάσεις και κυρίως ένα συνδυασμό από ένα ιδιαίτερα υψηλό δίδυμο έλλειμμα και ένα πολύ υψηλό χρέος (δημόσιο αλλά και ιδιωτικό) μαζί με μια πολύ αδύναμη, έως καταρρέουσα, τεχνολογική και παραγωγική βάση. Αυτήν την ιδιαίτερα δυσμενή θέση της χώρας μας αξιοποίησαν φυσικά στο έπακρο οι ευρωπαϊκοί και διεθνείς κύκλοι του χρηματιστικού κεφαλαίου και του ιμπεριαλισμού, προκειμένου να βάλουν τη χώρα στην «πρέσα» και να καταστήσουν την Ελλάδα «μοντέλο» προς «μίμηση» και «εξαγωγή».
Δεν χωράει αμφιβολία βεβαίως ότι γι’ αυτές τις επιλογές πρωτοφανούς αντεργατικής αγριότητας και επιθετικότητας που εφαρμόζουν οι κυρίαρχοι διεθνείς, ευρωπαϊκοί και εγχώριοι κύκλοι στην Ελλάδα, πρέπει να έχουν παίξει ρόλο στη λήψη των σχετικών αποφάσεων, η ανάγκη που αισθάνονται οι κύκλοι αυτοί να βάλουν οριστικά τέρμα, όπως φαντάζονται, σε αυτό που αποκαλούν ελληνική «ανωμαλία» και «ιδιαιτερότητα»: τις μεγάλες αγωνιστικές, εργατικές και αριστερές παραδόσεις του ελληνικού λαού, το μεγάλο αντιστασιακό φρόνημα των εργαζομένων και το βαθύτατο αντιαμερικανικό κλίμα στη χώρα. Ίσως να σκέπτονται ότι αν σπάσουμε την ελληνική λαϊκή, εργατική και αριστερή αντίσταση, τότε ο δρόμος για την ευρωπαϊκή κοινωνική κατεδάφιση γίνεται αρκετά πιο εύκολος…
ΕΡΩΤΗΣΗ: Η κυβέρνηση, αλλά και όσοι υποστηρίζουν τα μέτρα του μνημονίου ΕΕ-ΔΝΤ, διατείνονται πως όχι μόνο αυτά τα μέτρα είναι αναγκαία για να μην πτωχεύσουμε αλλά και ότι είναι σχεδόν μονόδρομος για την προοπτική της οικονομίας.
Π. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατ’ αρχάς το μόνο που δεν θέλουν οι κυρίαρχοι χρηματιστικοί κύκλοι και οι κυρίαρχοι σε ΕΕ και ΔΝΤ είναι να πτωχεύσουμε και να χρεοκοπήσουμε. Διότι τότε το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο κινδυνεύει να χάσει τα λεφτά που μας έχει δανείσει, μεγάλες τράπεζες π.χ. της Γαλλίας και της Γερμανίας κινδυνεύουν να καταρρεύσουν και το «ντόμινο» των χρεωκοπιών να εξαπλωθεί και σε άλλες χώρες, π.χ Ισπανία, Πορτογαλία, ενώ η ευρωζώνη μπορεί να οδηγηθεί στη διάλυση. Επομένως ο κίνδυνος πτώχευσης και χρεωκοπίας πρέπει πρώτα απ’ όλα να φοβίζει άλλους. Αυτούς που μας κρατούν «όρθιους» για να κερδοσκοπούν και να εισπράττουν τοκογλυφικά επιτόκια.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Όσον αφορά την οικονομική προοπτική της χώρας;
Π. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Το πρόγραμμα κυβέρνησης-ΕΕ-ΔΝΤ δεν είναι μόνο ένα πρόγραμμα κοινωνικού και εργασιακού «σφαγείου» αλλά και ένα πρόγραμμα οικονομικής καταστροφής. Τα κατεδαφιστικά μέτρα αυξάνουν τον πληθωρισμό, διαλύουν ότι έχει απομείνει από την παραγωγική βάση της χώρας, εξωθούν στο κλείσιμο χιλιάδες και χιλιάδες μικρές και πολύ μικρές επιχειρήσεις, δίνουν τη χαριστική βολή στους πολύ μικρούς αγρότες, εκτινάσσουν στα ύψη την ανεργία, εκτοξεύουν στο «κόκκινο» τα δάνεια και εντέλει βαθαίνουν και καθιστούν μακροχρόνια την ύφεση στην ελληνική οικονομία.
Οδεύουμε σε ένα απερίγραπτο φαύλο κύκλο, όπου η ύφεση αχρηστεύει, στην ουσία, την αποτελεσματικότητα των μέτρων δημοσιονομικού περιορισμού, πράγμα που επιβάλλει και νέα μέτρα κοινωνικής κατεδάφισης για να επιτευχθούν οι τεθέντες δημοσιονομικοί στόχοι, οι οποίοι μένουν εκ νέου μετέωροι, λόγω ακόμα μεγαλύτερης ύφεσης που προκαλούν τα νέα μέτρα.
Το πρόγραμμα επομένως κυβέρνησης-ΕΕ-ΔΝΤ είναι ένα αδιέξοδο πρόγραμμα που εξυπηρετεί αποκλειστικά τους πιστωτές, ενώ σπρώχνει ταχύτατα τη χώρα στην οικονομική άβυσσο και υποθηκεύει το οικονομικό μέλλον της Ελλάδας και των γενιών που έρχονται για δεκαετίες.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Το υψηλό χρέος δεν επιβάλλει μέτρα αυστηρής δημοσιονομικής πειθαρχίας για τη μείωσή του; Αυτά δεν προκαλούν ύφεση; Μπορούμε να τα αποφύγουμε;
Π. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Πρέπει να αποσαφηνίσουμε κάτι που προκαλεί συγχύσεις. Το πρόβλημα της χώρας δεν είναι κυρίως δημοσιονομικό, ούτε πρόβλημα απλώς υψηλού χρέους, αλλά πρώτα απ’ όλα και κυρίως πρόβλημα αναπτυξιακό, παραγωγικό και κοινωνικό. Είναι η απουσία ενδογενούς αναπτυξιακής δυναμικής της ελληνικής οικονομίας, η παραγωγική υποβάθμιση και ερημοποίησή της, η απουσία τεχνολογικού δυναμισμού, η ιδιωτική καπιταλιστική λεηλασία και οι διευρυνόμενες κοινωνικές ανισότητες που συσσωρεύουν υψηλά ελλείμματα και χρέη και όχι το αντίστροφο.
Εν μέσω, μάλιστα, κρίσης και ύφεσης η απόπειρα μείωσης σε απόλυτα μεγέθη των ελλειμμάτων, ακόμα και αν γίνει με τη μέγιστη δυνατή διαχειριστική επάρκεια και τον καλύτερο δυνατό προσανατολισμό, θα επιδείνωνε τις υφεσιακές τάσεις και θα επέτεινε το αδιέξοδο. Επομένως αν θέλουμε να μειώσουμε ελλείμματα και χρέη οφείλουμε να το πράξουμε όχι μέσα από δημοσιονομικούς περιορισμούς, αν και είναι αυτονόητη η περιστολή της σπατάλης, αλλά μέσω μιας νέας αναπτυξιακής, παραγωγικής και κοινωνικής δυναμικής.
Αυτή όμως η νέα αναπτυξιακή, παραγωγική και κοινωνική δυναμική, που θα ανακόψει την ύφεση και θα δώσει ώθηση στην οικονομία, προϋποθέτει ένα νέο προοδευτικό οικονομικό και κοινωνικό αναπτυξιακό πρότυπο, πέρα και έξω από το νεοφιλελευθερισμό και τους αγοραίους μονεταριστικούς κανόνες της ΟΝΕ και της ΕΕ. Στο πλαίσιο αυτού του νέου προοδευτικού οικονομικού και κοινωνικού προτύπου τα ελλείμματα θα αξιοποιούνται, μέσα από ένα ριζικά διαφορετικό κρατικό προϋπολογισμό, για να συνεισφέρουν στην ανάπτυξη, την παραγωγή και την κοινωνία και όχι για να πλουτίζουν μια καπιταλιστική, κυρίως κρατικοδίαιτη, ολιγαρχία.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Προφανώς, όμως, δεν μπορεί να μιλάμε για ένα νέο προοδευτικό αναπτυξιακό, παραγωγικό και κοινωνικό πρότυπο, χωρίς να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα του χρέους με ένα διαφορετικό τρόπο απ’ αυτόν που καταστροφικά αντιμετωπίζεται σήμερα στο πλαίσιο της ΕΕ-ΔΝΤ.
Π. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ:. Έχετε απόλυτα δίκιο. Η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να αντέξει ούτε λίγες μέρες αν υποχρεωνόταν να αποπληρώσει τα χρέη της, δανειζόμενη με τους σημερινούς υπερ-τοκογλυφικούς όρους της αγοράς. Θα είχαμε αυτομάτως χρεοκοπήσει.
Η Ελλάδα, όμως, δεν αντέχει να εφαρμόζει ούτε το κατεδαφιστικό πρόγραμμα του ΔΝΤ. Με αυτό το πρόγραμμα ΕΕ-ΔΝΤ η χώρα δεν βαδίζει μόνο σε ένα κοινωνικό και εργασιακό μεσαίωνα αλλά οδεύει και σε μια βαθιά και μακρόχρονη οικονομική ύφεση, χωρίς κανένα οικονομικό μέλλον. Αρκετά γρήγορα η χώρα και με αυτές τις επιλογές οδηγείται σε χρεωκοπία.
Επομένως, αν θέλουμε να πάρει η χώρα μια ανάσα από το βραχνά του χρέους η Ελλάδα οφείλει να ακολουθήσει διαφορετικές εναλλακτικές επιλογές ενταγμένες σε ένα σύγχρονο, ριζοσπαστικό, προοδευτικό πρόγραμμα με σοσιαλιστικό ορίζοντα.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Ποιες είναι αυτές οι διαφορετικές επιλογές;
Π. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ένας διαφορετικός δρόμος ξεκινάει από μια παραδοχή και την ανάγκη ενός μεγάλου κινήματος.Ποια είναι η παραδοχή; Η πρώτη μεγάλη παραδοχή είναι ότι ο ελληνικός λαός, πρώτα απ’ όλα οι εργαζόμενες τάξεις, δεν είναι υπόλογος για το χρέος. Ο ελληνικός λαός στην πραγματικότητα δεν χρωστάει τίποτα και σε κανένα.
Το χρέος της χώρας το συσσώρευσε μια πολιτική και οικονομική ολιγαρχία. Από αυτό το δημόσιο χρέος δεν εξυπηρετήθηκαν πραγματικές, αναπτυξιακές, παραγωγικές και κοινωνικές ανάγκες του τόπου αλλά κυριολεκτικά θησαύρισε μια νεοφιλελεύθερη, συνήθως κρατικοδίαιτη, ολιγαρχία και επωφελήθηκαν οι τράπεζες και οι γύπες της διεθνούς τοκογλυφίας.
Το σημερινό κρατικό χρέος, χρέος στην ουσία μιας νεοφιλελεύθερης πελατειακής πολιτικής και οικονομικής ελίτ,δεν μπορεί να αποπληρωθεί κανονικά χωρίς στην πραγματικότητα να «εξοντωθεί» ο ελληνικός λαός και να περάσει στα αζήτητα της ιστορίας η χώρα.
Η Αριστερά, όπως επαναλαμβάνω εδώ και αρκετό διάστημα, δεν πρέπει να αναγνωρίσει αυτό το κρατικό χρέος.Κι αυτό οφείλει όχι μόνο να το πράξει άμεσα αλλά και ταυτόχρονα να καταγγείλει αυτό το χρέος ως αποτέλεσμα εγχώριας και διεθνούς καταλήστευσης του τόπου και του ελληνικού λαού.
Η Αριστερά οφείλει να συμβάλει, έπρεπε να το έχει κάνει εδώ και καιρό, σε ένα μεγάλο κίνημα του λαού και της νεολαίας με σύνθημα «ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΩ-ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΩ». Ένα τέτοιο μεγάλο λαϊκό κίνημα είναι η προϋπόθεση,δηλαδή η βάση, για να αλλάξουν οι συσχετισμοί και τα δεδομένα ώστε να μπορέσει η χώρα να αντιμετωπίσει διαφορετικά το ζήτημα του χρέους.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Επομένως η πρόταση και η θέση σας είναι να αρνηθεί να πληρώσει το κρατικό χρέος; Να δηλώσει ότι δεν το αναγνωρίζει και να αρνηθεί την πληρωμή του;
Π. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κανονικά, αν είχαμε καλύτερους πολιτικούς συσχετισμούς στην Ευρώπη και στον κόσμο και μιαεπαναστατική σοσιαλιστική κυβέρνηση στην Ελλάδα, αυτό θα έπρεπε να γίνει. Να αρνηθεί η χώρα την αναγνώριση του χρέους, πρώτα απ’ όλα του χρέους στο χρηματιστικό κεφάλαιο και να σταματήσει την πληρωμή του. Αυτό άλλωστε θα έπρεπε, για να το πω συνοπτικά, να συμβεί για μια σειρά υπερχρεωμένες χώρες στην Ευρώπη και στον κόσμο, στο πλαίσιο μιας γενικότερης ρύθμισης του ευρωπαϊκού και παγκόσμιου χρέους. Ας μην ξεχνάμε ότι το πρόβλημα του χρέους δεν είναι μόνο ελληνικό, όσο και αν εδώ μοιάζει να είναι μεγαλύτερο. Το πρόβλημα του δημοσίου χρέους είναι ευρωπαϊκό και παγκόσμιο και αν δεν αντιμετωπιστεί ούτε η Ευρώπη ούτε ο κόσμος μπορούν να πάρουν ανάσες για ένα ελπιδοφόρο αύριο.
Δυστυχώς, όμως, δεν υπάρχουν σήμερα στη χώρα, στην Ευρώπη και στον κόσμο ανάλογοι θετικοί, προοδευτικοί συσχετισμοί και επαναστατικές συνθήκες. Αυτά πρέπει να δημιουργηθούν. Επομένως, σε πρώτη φάση, τουλάχιστον, η Ελλάδα θα έπρεπε να διεκδικήσει και να προωθήσει μια σειρά από ελάχιστα αιτήματα και στόχους, σε σχέση με το χρέος, προκειμένου να ανοίξει στοιχειώδεις εναλλακτικούς προοδευτικούς ορίζοντες.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Ποιοι είναι αυτοί οι πρώτοι, ελάχιστοι, άμεσοι στόχοι;
Π. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Σωστά τοποθετείτε το θέμα: Πρώτοι, ελάχιστοι, άμεσοι στόχοι.
Θα συνοψίσω αυτούς τους πρώτους, άμεσους, ελάχιστους στόχους στο εξής τετράπτυχο:
ü Άμεσος απεγκλωβισμός της χώρας από το μηχανισμό ΕΕ-ΔΝΤ και άμεση ακύρωση των κατεδαφιστικών μέτρων που έχουν ληφθεί στο πλαίσιό του.
ü Επαναδιαπραγμάτευση – ρύθμιση του δημόσιου χρέους
ü Ρύθμιση του ιδιωτικού χρέους, δηλαδή του χρέους νοικοκυριών και πολύ μικρών επιχειρήσεων
ü Εθνικοποίηση – κοινωνικοποίηση του τραπεζικού συστήματος
Και οι τέσσερις αυτοί στόχοι πάνε μαζί. Είναι αλληλένδετοι και από κοινού αναγκαίοι. Η ενιαία προώθηση τους είναι μια ελάχιστη βάση εκκίνησης για την εφαρμογή ενός συνολικότερου ριζοσπαστικού προοδευτικού προγράμματος διεξόδου για τη χώρα.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Τι εννοείτε συγκεκριμένα όταν μιλάτε για επαναδιαπραγμάτευση – ρύθμιση του κρατικού χρέους;
Π. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Αναφέρομαι σε μια μεγάλη διεκδίκηση που αφορά κυρίως στο χρηματιστικό κεφάλαιο, το οποίο κατέχει το μεγάλο μέρος του ελληνικού χρέους. Η διεκδίκηση αυτή θα αποβλέπει σε μια νέα ρύθμιση του χρέους,χωρίς άλλους όρους και δεσμεύσεις, που θα περιλαμβάνει τη διαγραφή σημαντικού μέρους του, τη μείωση των επιτοκίων για το υπόλοιπο, τη διαμόρφωση μιας ικανής περιόδου χάριτος και τη διεύρυνση των χρονικών οριζόντων αποπληρωμής του, χωρίς περαιτέρω συνολική επιτοκιακή επιβάρυνση.
Μια επαναδιαπραγμάτευση – ρύθμιση του κρατικού χρέους, με την αυστηρή τήρηση των ως άνω προδιαγραφών, μπορεί να μην είναι το άπαν αλλά θα ήταν μια ανακούφιση για τη χώρα, προκειμένου να πάρει ανάσες για την εφαρμογή ενός προοδευτικού προγράμματος διεξόδου και εθνικής ανόρθωσης.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Για ρύθμιση και αναδιάρθρωση του χρέους, μιλάνε όλο και περισσότεροι τελευταία. Πρόσφατα μάλιστα ο Υπουργός Οικονομικών της Ρωσίας Αλεξέι Κουντρίν δήλωσε ότι αναμένει πως η Ελλάδα θα ζητήσει την αναδιάρθρωση του χρέους από τους πιστωτές της και ο ίδιος επέμεινε ότι μια τέτοια αναδιάρθρωση δεν σημαίνει και χρεωκοπία! Πολλοί, επίσης, λένε ότι και το ίδιο το ΔΝΤ θα υποχρεωθεί να πάρει πρωτοβουλία αναδιάρθρωσης του χρέους της χώρας μας, αφού οι εξελίξεις δεν διαγράφονται καθόλου αισιόδοξες.
Π. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Οι αναφορές και οι διαπιστώσεις σας είναι πολύ σωστές! Πράγματι όλο και περισσότεροι και πολύ έγκυροι οικονομικοί αναλυτές προβλέπουν ως αναπόφευκτη τη ρύθμιση και την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους. Και το προβλέπουν αυτό διότι διαπιστώνουν με ρεαλισμό πως οι τεθέντες απαράδεκτοι δημοσιονομικοί στόχοι δεν πρόκειται να επιτευχθούν, ενώ ούτως ή άλλως, ακόμα και με την επίτευξη τους, το δημόσιο χρέος θα γνωρίσει νέα μεγάλη αύξηση ως ποσοστό του ΑΕΠ τα επόμενα χρόνια. Άρα η αναδιάρθρωση γίνεται επιβεβλημένη για να αποφευχθεί η χρεωκοπία, η οποία θα σήμαινε καταστροφή για τους πιστωτές και όχι μόνο.
Για τους ίδιους λόγους, ακόμα και κύκλοι του ΔΝΤ δεν αποκλείουν καθόλου μια αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους το επόμενο διάστημα, υπό την αιγίδα ασφαλώς του Ταμείου και με βάση τους ακραία νεοφιλελεύθερους προσανατολισμούς του. Μια, τυχόν, τέτοια αναδιάρθρωση του χρέους, υπό την ομπρέλα του ΔΝΤ, θα συνοδευτεί με πρόσθετα σκληρά μέτρα και άλλες «διαρθρωτικές» δεσμεύσεις και θα γίνει με τους πλέον ευνοϊκούς και ανώδυνους για τους πιστωτές όρους.
Μπορεί, μάλιστα, μια τέτοια αναδιάρθρωση να είναι συνδεδεμένη για το ΔΝΤ με τη μεταφορά μεγαλύτερου ποσοστού του ελληνικού χρέους από το χρηματιστικό κεφάλαιο στα κράτη - μέλη της ευρωζώνης και στην ΕΚΤ, τόσο μέσω του μηχανισμού χρηματοδότησης όσο και μέσω της αγοράς ελληνικών ομολόγων από την ΕΚΤ, ώστε το χρηματιστικό κεφάλαιο να μην υποστεί, σχεδόν κανένα κόστος.
Η δική μας πρόταση για αναδιαπραγμάτευση – ρύθμιση του δημοσίου χρέους είναι προφανές ότι δεν έχει καμία απολύτως σχέση με αναδιαρθρώσεις τύπου ΔΝΤ, οι οποίες το που θα κάνουν είναι να επιφέρουν τη χαριστική βολή στη χώρα.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Μας λέτε δηλαδή ότι υπάρχει αναδιάρθρωση και αναδιάρθρωση….
Π. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ασφαλώς! Εγώ αναφέρομαι σε μια επαναδιαπραγμάτευση για μια νέα ρύθμιση του δημοσίου χρέους αφού η χώρα έχει απεμπλακεί από το μηχανισμό ΕΕ –ΔΝΤ και έχει ακυρώσει τα μέτρα που ελήφθησαν στο πλαίσιό του. Αναφέρομαι σε μια επαναδιαπραγμάτευση – ρύθμιση έξω από το ΔΝΤ και ενάντια σε αυτό. Σε μια επαναδιαπραγμάτευση – ρύθμιση χωρίς όρους και δεσμεύσεις από τους πιστωτές και η οποία θα έχει αυστηρώς τα χαρακτηριστικά που σας προανέφερα. Αλλιώς ας λείπει το βύσσινο!
ΕΡΩΤΗΣΗ: Γιατί, όμως, το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο να δεχθεί να συζητήσει και πολύ περισσότερο να υιοθετήσει μια ρύθμιση του ελληνικού χρέους σαν αυτήν στην οποία αναφέρεστε; Με δύο λόγια έχει κάποιο ρεαλισμό η πρότασή σας;
Π. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Η επιλογή που προτείνουμε δεν είναι εύκολη ούτε ο δρόμος που την συνοδεύει ανθόσπαρτος. Η επαναδιαπραγμάτευση – ρύθμιση του χρέους με τα χαρακτηριστικά που προανέφερα είναι ένας δρόμος αγώνα και σύγκρουση που προϋποθέτει την ύπαρξη ενός μεγάλου λαϊκού κινήματος (δεν πληρώνω – δεν πληρώνω).
Η επιτυχής έκβαση αυτού του αγώνα δεν είναι καθόλου βέβαια. Υπάρχουν, όμως πιθανότητες να καμφθούν οι μεγάλες αντιστάσεις εφόσον η χώρα μας δείξει αποφασιστικότητα στη διεκδίκησή της και ταυτόχρονα βρει ισχυρή και κινηματική στήριξη σε ευρωπαϊκό και διεθνές επίπεδο. Αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα θα αντιτείνει αξιόπιστα ότι αν η επαναδιαπραγμάτευση – ρύθμιση δεν ευδοκιμήσει, με τις προϋποθέσεις που αναφέραμε, τότε θα είναι έτοιμη να προχωρήσει αναγκαστικά σε στάση πληρωμών και σε άλλα συνολικότερα ριζοσπαστικά μέτρα, που θα έχουν άκρως δυσμενείς και ίσως μη-αναστρέψιμες συνέπειες για τους κυρίαρχους κύκλους. Και αυτό διότι μια ενδεχόμενη στάση πληρωμών από την Ελλάδα, μπορεί, πέραν των πολλών άλλων, να οδηγήσει σε χρεωκοπία Γαλλικές και Γερμανικές πιστώτριες τράπεζες, σε «ντόμινο» χρεωκοπιών άλλων χωρών της ευρωζώνης και τελικά σε αποσυνθετικές εξελίξεις την ΕΕ.
Η επιλογή της επαναδιαπραγμάτευσης – ρύθμισης του ελληνικού χρέους ανοίγει μια νέα διαλεκτική αγώνων, ανακατατάξεων, συγκρούσεων και ριζοσπαστικών εξελίξεων σε εγχώριο, ευρωπαϊκό και παγκόσμιο επίπεδο που αξίζει να διερευνηθεί περαιτέρω αλλά δεν είναι εύκολο να προβλεφθεί η έκβαση και η δυναμική της. Η επιλογή της επαναδιαπραγμάτευσης – ρύθμισης δεν ανοίγει εύκολους ορίζοντες, αφού όλες οι επιλογές έχουν, πλέον, τις δυσκολίες τους, -και αυτές είναι μεγάλες-, αλλά συνιστά ένα δρόμο, σε αντίθεση με αυτόν των ΕΕ – ΔΝΤ, με αγωνιστική, αισιόδοξη και ελπιδοφόρα προοπτική.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Συνδυάζετε την επαναδιαπραγμάτευση – ρύθμιση του δημοσίου χρέους με τη ρύθμιση του ιδιωτικού χρέους
Π. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Πολύ σωστά! Έχουμε ένα υπέρογκο ιδιωτικό χρέος (επιχειρήσεις και νοικοκυριά) που ξεπερνάει τα € 400 δις. Αυτό το ιδιωτικό χρέος πνίγει κυριολεκτικά την οικονομία, αφού δεν μπορεί να αποπληρωθεί και όλο και περισσότεροι δανειολήπτες χτυπούν «κόκκινο». Είναι αδιανόητο να μιλάμε για επαναδιαπραγμάτευση – ρύθμιση του δημοσίου χρέους χωρίς ταυτόχρονη ρύθμιση του ιδιωτικού χρέους. Θα κάναμε τότε μια «τρύπα στο νερό». Οι ρυθμίσεις που κάνουν σήμερα οι τράπεζες με δική τους πρωτοβουλία προς τους δανειολήπτες, δεν είναι καθόλου επαρκείς αν δεν είναι και ληστρικές. Η νομοθετική πρωτοβουλία της κυβέρνησης έχει πάει στις καλένδες ή έχει απονεκρωθεί.
Είναι άμεση η ανάγκη μιας ριζοσπαστικής ρύθμισης του ιδιωτικού χρέους, με χαρακτηριστικά ανάλογα με εκείνα που ανέφερα σχετικά με τη ρύθμιση του δημοσίου χρέους, η οποία θα αφορά τις πλέον αδύνατες και ευάλωτεςκατηγορίες των νοικοκυριών, τους μικρομεσαίους αγρότες, τους μικρούς και πολύ μικρούς επαγγελματίεςκαθώς και τις μικρές και πολύ μικρές επιχειρήσεις, που αντιμετωπίζουν προβλήματα επιβίωσης.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Η εθνικοποίηση – κοινωνικοποίηση των τραπεζών είναι συνδεδεμένη με τις δύο ρυθμίσεις δημόσιου και ιδιωτικού χρέους, που αναφέρατε;
Π. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Απολύτως συνυφασμένη! Χωρίς την εθνικοποίηση με όρους πλήρους δημοκρατικού και κοινωνικού ελέγχου των τραπεζών, και την ακύρωση της λεγόμενης απελευθέρωσης της χρηματοπιστωτικής αγοράς, είναι αδύνατη η αντιμετώπιση των προβλημάτων του δημόσιου και του ιδιωτικού χρέους, τα οποία άλλωστε, εν πολλοίς, προήλθαν και εξαιτίας της ληστρικής συμπεριφοράς των μετόχων που ελέγχουν τις τράπεζες.
Αυτή την ώρα, μπροστά στα μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζει το χρηματοπιστωτικό σύστημα, η κυβέρνηση αφενός πριμοδοτεί σκανδαλωδώς τις τράπεζες με δημόσιο χρήμα και δημόσιες εγγυήσεις, ενώ ΕΕ – ΔΝΤ προσφέρουν € 10 δις στο υπό ίδρυση Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, και αφετέρου προωθούνται σχεδιασμοί για εξαγορές και συγχωνεύσεις τραπεζών. Αυτοί οι σκανδαλώδεις προσανατολισμοί προσπαθούν να κρατήσουν, μέσα στην ύφεση, όρθιο και κερδοφόρο το τραπεζικό κεφάλαιο σε βάρος της κοινωνίας και της οικονομίας, επιδεινώνοντας όλα τα κρισιακά φαινόμενα και τον οικονομικό κατήφορο.
Η άμεση εθνικοποίηση – κοινωνικοποίηση των τραπεζών γίνεται αναγκαία όχι μόνο για να καταστεί εφικτή η διπλή ρύθμιση δημόσιου και ιδιωτικού χρέους αλλά κυρίως για να συγκροτηθεί μια νέα χρηματοπιστωτική πολιτική με αποκλειστικά αναπτυξιακά, παραγωγικά και κοινωνικά κριτήρια, ικανή να συγκρατήσει την ύφεση και να προσδώσει μια νέα δυναμική στην οικονομία.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Φτάνει μόνο η διπλή ρύθμιση δημόσιου και ιδιωτικού χρέους μαζί με την εθνικοποίηση των τραπεζών για να ανοίξει ένας νέος προοδευτικός δρόμος για την Ελλάδα; Και τι θα γίνει με το ευρώ, την ΟΝΕ και την ίδια την ΕΕ; Ποιος ο ρόλος της Αριστεράς; Ποιες οι πολιτικές και κοινωνικές προϋποθέσεις για μια προοδευτική εξέλιξη στη χώρα; Είναι δυνατή μια προοδευτική και σοσιαλιστική στροφή μόνο στην Ελλάδα;
Π. ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Όπως έκανα σαφές ο απεγκλωβισμός από το μηχανισμό ΕΕ-ΔΝΤ και η ακύρωση των μέτρων που ελήφθησαν στο πλαίσιό του, η διπλή ριζοσπαστική ρύθμιση του χρέους δημόσιου και ιδιωτικού μαζί με τηνεθνικοποίηση των τραπεζών για μια νέα αναπτυξιακή, παραγωγική και κοινωνική χρηματοπιστωτική πολιτική, είναι απόλυτα αναγκαίες, εκ των ουκ άνευ, συνθήκες για μια προοδευτική διέξοδο από την κρίση. Αυτές οι επιλογές όμως δεν είναι αρκετές. Χρειάζεται να συνδυασθούν, προκειμένου να καρποφορήσουν, με ένα συνολικό σύγχρονο ριζοσπαστικό προοδευτικό πρόγραμμα σοσιαλιστικής προοπτικής, στο πλαίσιο του οποίου, πέραν των πολλών άλλων, πρέπει να προωθηθεί μια μεγάλη αναδιανομή πλούτου, μια μεγάλη προοδευτική φορολογική μεταρρύθμιση και κυρίως μια σύγχρονη, αποδοτική και αποτελεσματική ανασυγκρότηση του κράτους και του ευρύτερου δημοσίου τομέα, προκειμένου να αναλάβουν ένα κεντρικό ρόλο σε ένα νέο αναπτυξιακό, παραγωγικό και κοινωνικό πρότυπο.
Ένα πληρέστερο όμως, περιεχόμενο αυτού του προοδευτικού προγράμματος, η αντιπαράθεση κατά τη διαδικασία εφαρμογής του με τα ασφυκτικά πλαίσια του ευρώ, της ΟΝΕ αλλά και της ΕΕ και τελικά η παραμονή ή όχι μιας Ελλάδας που θα ανοίγει προοδευτικές σελίδες στις σκληρές αυτές νεοφιλελεύθερες, μονεταριστικές, καπιταλιστικές συναρθρώσεις, είναι κρίσιμα θέματα μιας άλλης συνέντευξης.
Όπως κρίσιμα θέματα μιας άλλης συνέντευξης μπορεί να είναι η σχέση εθνικού, ευρωπαϊκού και παγκόσμιου στις προοδευτικές και σοσιαλιστικές εξελίξεις, ο ρόλος, η στρατηγική και οι ευθύνες της Αριστεράς στις σημερινές περιστάσεις, καθώς και η ανάγκη ενός νέου μεγάλου εργατικού κινήματος πρωτοπόρου σε μεγάλες, θετικά προσανατολισμένες λαϊκές κινητοποιήσεις και εξεγέρσεις που μπορούν να ανατρέψουν το παλιό πολιτικό σκηνικό σε όφελος μιας νέας προοδευτικής και σοσιαλιστικής πορείας.
•Δεν επιτρέπονται τα «greeklish» (ελληνικά με λατινικούς χαρακτήρες) και η γραφή με κεφαλαία (Caps) .
• Κάθε γνώμη είναι σεβαστή, αρκεί να αποφεύγονται ύβρεις, ειρωνείες, ασυνάρτητος λόγος και προσβλητικοί χαρακτηρισμοί, πολύ περισσότερο σε προσωπικό επίπεδο, εναντίον των συνομιλητών ή και των συγγραφέων, με υποτιμητικές προσφωνήσεις, ύβρεις, υπονοούμενα, απειλές, ή χυδαιολογίες.
•Μην δημοσιεύετε άσχετα, με το θέμα, σχόλια.
•Ο κάθε σχολιαστής οφείλει να διατηρεί ένα μόνο όνομα ή ψευδώνυμο, το οποίο αποτελεί και την ταυτότητά του σε κάθε συζήτηση.
Με βάση τα παραπάνω η διαχείριση διατηρεί το δικαίωμα μη δημοσίευσης σχολίων χωρίς καμία άλλη προειδοποίηση.
Προσοχή: 1. Η σελίδα λειτουργεί σε εθελοντική βάση. Τα σχόλια δημοσιεύονται το συντομότερο δυνατόν, μόλις αυτό καταστεί εφικτό.
2. Όσοι και όσες απευθύνονται στη διαχείρηση με απορίες και ερωτήσεις είναι απαραίτητο να αναγράφουν και το e-mail τους για τη δυνατότητα απάντησης